著名經(jīng)濟學家梁小民訪談

梁小民簡歷

　　著名經(jīng)濟學家。北大經(jīng)濟學院畢業(yè)，曾在康奈爾大學學習研究，有譯著、專著、教科書、文集50多種出版。1992年被評為享受國家特殊津貼專家，1996年被評為國家級有突出貢獻中青年專家，現(xiàn)在擔任國務(wù)院特邀觀察員，國家價格指導(dǎo)委員會委員，民盟中央地區(qū)與經(jīng)濟發(fā)展委員會委員。中央電視臺央視論壇特邀評論員，《南方都市報》《英才》等報刊專欄作者。

梁小民教授是著名經(jīng)濟學家，西方經(jīng)濟學在中國的介紹和普及第一人。2005年4月4日梁小民做客搜狐，就宏觀調(diào)控、國企改革、中國制造業(yè)的發(fā)展等問題與廣大網(wǎng)友在線交流。

關(guān)于宏觀調(diào)控

　　主持人說：您曾經(jīng)說過政府調(diào)控不等于搞計劃經(jīng)濟？請解釋一下。

　　梁小民說：市場經(jīng)濟下的宏觀調(diào)控和計劃經(jīng)濟下的計劃是兩個完全不同的概念，在什么呢？計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟有本質(zhì)的差別，就是配置資源的方式不一樣，小平同志曾經(jīng)講過計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟實際上都是資源配置的方式，這兩者差別在計劃經(jīng)濟下資源配置的主體是政府，方式是行政命令，由政府制定計劃然后下達到各地區(qū)，這種方式是強制性、命令性的。市場經(jīng)濟下決策的主體是企業(yè)和個人，配置的方式就是由價格進行引導(dǎo)。

　　比如說今年夏天很熱，冰棍賣的價錢很高，一定有很多人愿意生產(chǎn)冰棍，這就是價格調(diào)節(jié)。有沒有政府命令呢？沒有。市場經(jīng)濟里是由價格來調(diào)節(jié)的，但是要維持整個市場經(jīng)濟的穩(wěn)定就需要政府進行調(diào)控。

　　這個調(diào)控主要的方式不是命令式的，是引導(dǎo)式的。舉例來說，現(xiàn)在政府覺得經(jīng)濟過熱，希望企業(yè)少投資，在計劃經(jīng)濟下怎么解決這個問題呢？就是下一道命令，不許做什么投資。市場經(jīng)濟怎么調(diào)控呢？把利率提高，你如果還愿意投資我就再提高，提高到一定程度你覺得投資不利于自己就減少投資了。利率是一個經(jīng)濟手段，它所起的作用就是引導(dǎo)的作用。

　　這種引導(dǎo)作用對社會來說是非常有效的。比如說美國政府美聯(lián)儲貨幣政策，把利率調(diào)低大家會覺得投資很有利，你借錢成本低了就愿意增加投資，經(jīng)濟就上去了。如果經(jīng)濟過熱了要把利率調(diào)高，格林斯潘經(jīng)常要求把利率調(diào)高就是因為經(jīng)濟過熱。

　　主持人說：在這種情況下中國企業(yè)應(yīng)該怎么面對呢？

　　梁小民說：社會宏觀經(jīng)濟調(diào)控和政府的政策是企業(yè)運行的一個環(huán)境，我非常欣賞達爾文的一句話：人不能改變環(huán)境，只能適應(yīng)環(huán)境。去年政府要控制鋼鐵業(yè)的發(fā)展，但是鋼鐵業(yè)特別有利，鋼材價格不斷上漲，鋼鐵企業(yè)覺得現(xiàn)在挺好的，你要調(diào)控我受不了?？墒钦菑恼w經(jīng)濟的角度出發(fā)的，現(xiàn)在鋼鐵業(yè)過熱，所以引起了兩個問題，一個問題鐵礦價格上升。

　　全世界上漲了71.5％，價格漲的這么高對鋼鐵企業(yè)長期來說也是不利的。另外一個問題是能源緊張，我們的煤炭都很緊張，所以國家要進行調(diào)控。

　　企業(yè)不能埋怨政府的調(diào)控政策。政府要調(diào)控是從整個大局出發(fā)的。政府調(diào)控你能改變嗎？不能改變，這是你的環(huán)境，所以這時企業(yè)就應(yīng)該適應(yīng)環(huán)境調(diào)整的發(fā)展策略。企業(yè)的一個重要依據(jù)就是依據(jù)整體形勢和政府的宏觀政策。比如說政府扶植高科技行業(yè)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)也是政府扶植的，從企業(yè)來說發(fā)展政府扶植的企業(yè)不僅僅對整個經(jīng)濟有利，而且對企業(yè)也有利。

　　企業(yè)首先應(yīng)該了解和研究宏觀經(jīng)濟形勢，應(yīng)該了解和理解政府的宏觀政策，根據(jù)政府的政策來確定自己的發(fā)展方向、確定企業(yè)未來的走勢。

　　舉例來說，政府之所以調(diào)控鋼鐵行業(yè)就是因為鋼鐵行業(yè)效益比較低。所謂效益比較低是資源浪費比較大，沒有實現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟。所以鋼鐵行業(yè)消耗的成本是比較多的，政府調(diào)控就是因為它的效益比較低。怎么發(fā)展呢？就發(fā)展大規(guī)模的鋼鐵行業(yè)，把小的關(guān)閉，這時提高了鋼鐵效益，鋼鐵行業(yè)發(fā)展了，實際上跟企業(yè)是一致的，你這樣做政府也是很支持你的。

　　河北省的鋼鐵占全國的20％，河北省**近做的決定是撤銷一些效益低、小的鋼鐵企業(yè)，做強做大一批效益高的企業(yè)，這是根據(jù)政府的宏觀政策所決定的。比如說唐鋼就把自己效益差的高爐炸掉了，然后搞大的，這就是企業(yè)決策。

關(guān)于國企改革

　　主持人說：再談一個**近的熱點，關(guān)于國企改革，您過去對國企領(lǐng)導(dǎo)人薪酬設(shè)限的規(guī)定發(fā)表有不同的意見，您具體是怎么來看？

　　梁小民說：郎咸平曾經(jīng)提出過國企領(lǐng)導(dǎo)人不應(yīng)該拿高薪，我覺得一個人拿高薪還是低薪取決于他為企業(yè)和國民經(jīng)濟所做的貢獻，有些國企領(lǐng)導(dǎo)人對國企的發(fā)展、對我們的經(jīng)濟起了非常積極的作用，而且自己也有很大的貢獻，像這樣的企業(yè)家拿高薪是合理的。像海爾的張瑞敏，毫不夸張地說沒有張瑞敏個人的努力，沒有張瑞敏的才華就沒有海爾的今天，大家都是承認的。還有TCL的李東升，一個人的努力對企業(yè)起了關(guān)鍵的作用，這樣的國企企業(yè)家我認為拿高薪是應(yīng)該的。

　　我認為對一些作出重要貢獻的企業(yè)家不應(yīng)該用工資上限來限制，用什么來限制呢？就是看你做了多大的貢獻，按貢獻來限制。比如說可以定一個提成，你的效益增加了一百萬，1％的提成。上限不是取決于多少倍數(shù)，而是取決于業(yè)績。

　　反過來說，如果你是給國企做虧了，把國家財產(chǎn)給浪費了，不但不應(yīng)該有高薪，而且要承擔責任。中海油的都是幾十億都虧掉了，不僅不應(yīng)該拿高薪，才應(yīng)該承擔責任。還有像中儲棉做棉花投資賠了十多個億，這些不但不能拿高薪而且還要受到懲罰，所以國企領(lǐng)導(dǎo)人拿多少取決于個人業(yè)績。

　　不能夠簡單的**低多少倍、**高多少倍，不能用這個簡單的框框來框?？赡苡行﹪箢I(lǐng)導(dǎo)人遠遠高于，也應(yīng)該高于，因為他貢獻大。同時另一方面也應(yīng)該看到國企領(lǐng)導(dǎo)人的功績，張瑞敏把海爾做成這樣，應(yīng)該由青島政府、山東省政府甚至是中央政府對他獎勵。這些在衡量企業(yè)家業(yè)績時都應(yīng)該考慮，業(yè)績不是你一個人的，因此錢不能你一個人拿。

　　所以國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的薪酬是一個很關(guān)鍵的問題。這在經(jīng)濟學上叫激勵機制。

　　主持人說：對，如果太低的話沒有積極性，過高的話又會適得其反。

　　梁小民說：如果不按貢獻得到報酬會失去積極性，企業(yè)做不好受害的還是整個社會。如果做了多少貢獻你不給他多少東西，他沒有積極性。但是如果他沒有做到那些他拿了不該拿的那些東西，這個企業(yè)做的很一半，他也要拿到14倍，這對社會不公正，難聽的話就叫利用職權(quán)化公為私，這兩種情況都是存在的，畫一個框框?qū)鉀Q這個問題還是一個幫助。還得具體問題具體分析，不同企業(yè)有不同企業(yè)的激勵制度，根據(jù)這種制度對國企領(lǐng)導(dǎo)人該給多就給多，該給少就給少，該懲罰就懲罰。

　　主持人說：現(xiàn)在國企改革比較熱，我們想知道大型國企管理層收購您怎么看？

　　梁小民說：從MBO做法來說管理層收購在各個國家國企改革常用的方法，但是對我們國家來說大型國企MBO比較困難。因為大型國有企業(yè)資產(chǎn)規(guī)模太大了，沒有一個人或者是一個團隊把國企這塊東西收購過來。對大型國企來說MBO在操作上相當困難。所以大型國企還是走一個股東化的道路，通過股份上市來改變產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)。在股份化的過程中一些作出重大貢獻的企業(yè)家也可以相應(yīng)地有他自己的股份。

　　因為他做了貢獻了，這個股份能不能控股這是另外一回事了，也不一定達到控股的數(shù)量。至于股份有多少要根據(jù)具體情況來決定。但是國企領(lǐng)導(dǎo)人作出了貢獻，如果他沒有拿到相應(yīng)的報酬，拿一部分股份也還是可以的，但是這和MBO還是不一樣的。

　　主持人說：吳敬璉曾經(jīng)說過大家現(xiàn)在都來瓜分國企，您怎么看呢？

　　梁小民說：存在這種現(xiàn)象。有些國企領(lǐng)導(dǎo)人利用自己的權(quán)勢拿了很高的工資，和他的貢獻并不相襯，這是一種對國有資產(chǎn)的浪費。

　　很典型的中海油新加坡的老總他的收入一年2750萬，這一聽是非常嚇人的，自己不但沒有把企業(yè)做好，反而做垮了。還有一些是有些國企想盡辦法把國企的財產(chǎn)轉(zhuǎn)移出來，變成私人財產(chǎn)，或者是為私人服務(wù)。

　　第三種國有資產(chǎn)流失就是把一些有價值的國有資產(chǎn)很便宜地賣給私人，在操作層次上就有暗箱操作，這就形成國有資產(chǎn)的流失。

解析中國“世界工廠”

　　主持人說：現(xiàn)在聊一聊制造業(yè)這一塊，我知道您在制造業(yè)這一塊也發(fā)表過相關(guān)的論文、也做過研究。您曾經(jīng)提出中國****的出路是發(fā)展制造業(yè)，因為西方發(fā)達國家的制造業(yè)正處于夕陽產(chǎn)業(yè)，他們不屑于去作，而一些發(fā)展中國家想做又因為種種原因做不了，所以我們國家的希望就在制造業(yè)，您認為制造業(yè)應(yīng)該怎樣健康發(fā)展？

　　梁小民說：應(yīng)該這樣說，我對中國發(fā)展制造業(yè)問題特別關(guān)心，不僅寫過不少文章，同時我**近到廣州、深圳、東莞、杭州這些地方講課都是強調(diào)了中國制造業(yè)發(fā)展的問題。

為什么說中國制造業(yè)重要呢？得從兩個角度看，一個是在制造業(yè)的優(yōu)勢上，農(nóng)業(yè)我們不具備什么優(yōu)勢，高科技總體上也不具備優(yōu)勢，服務(wù)業(yè)也不具備優(yōu)勢，我們的優(yōu)勢關(guān)鍵是在制造業(yè)上。

　　一方面，發(fā)達國家由于成本的提高制造業(yè)正在空心化向外遷移，而發(fā)展中國家，很多國家比我們小很難做成一個世界制造業(yè)大國，包括印度在發(fā)展中國家里是比較強大的，它跟中國一直在競爭，但是制造業(yè)實力要比中國差很多。所以中國有條件，而制造業(yè)產(chǎn)品世界上還很需要的，所以完全有條件做一個制造業(yè)大國。但是現(xiàn)在有什么問題呢？要成為制造業(yè)大過要具備三個優(yōu)勢，低成本優(yōu)勢、產(chǎn)品優(yōu)勢、品牌優(yōu)勢。

　　所謂低成本優(yōu)勢來自于幾個方面，第一是勞動力的低成本，第二是資源使用的高效率，第三是規(guī)模經(jīng)濟。

　　我們的制造業(yè)現(xiàn)在走向世界主要靠的是成本優(yōu)勢，在成本優(yōu)勢里主要靠的是勞動力成本的低成本，就是勞動工資很低，我們現(xiàn)在勞動工資大體上是美國制造業(yè)工資的五十分之一，2％，太低了，大體上是韓國、日本這些國家的35到40分之一，也是很低的。所以我們靠低成本生產(chǎn)很多產(chǎn)品走向世界，比如說像鞋。同樣的鞋在國外比人家便宜了30％到40％，這靠什么呢？就是靠的勞動力工資低下。

　　但是現(xiàn)在這條路對中國來說比較困難，各地勞動力短缺，民工荒。過去是民工找工作，現(xiàn)在是求民工來工作，為什么呢？

　　很簡單，就是因為勞動工資低的狀況不能維持下去了，必須得提高工資，提高工資的結(jié)果是成本要增加，你的產(chǎn)品就會失去競爭力。我們現(xiàn)在資源利用率很低，大概生產(chǎn)同一單位的GDP比如說生產(chǎn)一萬元的GDP所消耗的成本是國外一般的三到四倍，消耗的資源高成本也很難降下來。比如說煉鋼的耗電量很大，成本就很難下來。同時很多企業(yè)沒有實現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟，規(guī)模太小了，正因為規(guī)模太小所以正本就降不下來，從成本角度說不能夠維持勞動力的低工資，這種狀況不能繼續(xù)下去了。

　　而且應(yīng)該說勞動力低工資和黨中央提出的和諧社會也不一致。經(jīng)濟發(fā)展了，民工也應(yīng)該有福利的增加，農(nóng)民的收入也應(yīng)該提高，老實行低工資和黨中央的核心發(fā)展、縮小貧富差距、提高所有人的福利也是不一致，所以低工資不能再持續(xù)下去了。我們靠提高資源的利用效率，這樣你的產(chǎn)品成本才能降下來。**后要依靠擴大規(guī)模，形成規(guī)模經(jīng)濟優(yōu)勢。

綠色GDP與經(jīng)濟發(fā)展

　　網(wǎng)友：教授您好，我想知道您是怎樣看待綠色GDP的？你覺得綠色GDP現(xiàn)實嗎？我感覺它只是一個美好的幻想。

　　梁小民說：應(yīng)該這樣說，綠色GDP個概念國外早就提出過了，薩繆爾森在70年代初就提出過凈經(jīng)濟福利，衡量一個國家的好壞不是看你的GDP有多少，而是看你的凈經(jīng)濟福利。

凈經(jīng)濟福利和GDP的差別在什么地方呢？就是要把對人民福利增加沒有用的東西扣除。比如說生產(chǎn)飛機、大炮，這對人民福利有沒有好處呢？沒有好處。占了很大一塊GDP，這得扣除。

　　梁小民說：還有一個是環(huán)境破壞，在GDP里不應(yīng)該是正數(shù)，而是減去GDP。比如你增加一千萬噸鋼材，值一千個億，可是為了這一千萬噸鋼材環(huán)境破壞帶來兩千億的損失，你說要不要從里面扣除呢？要這樣就破壞環(huán)境了。

　　梁小民說：環(huán)境包括大氣、生態(tài)、水資源，把增加福利的項目加上去，把減少福利的項目減去，這其實就是**早的綠色GDP的概念。我們國家提出這個概念要把它作為衡量各地政績的標準，我認為從理論上來說思路上有意義的，但是現(xiàn)在不可操作。為什么呢？因為薩繆爾森提出凈經(jīng)濟福利的指標到現(xiàn)在也不能操作，光是理論。為什么呢？比如說環(huán)境破壞到底有多大有時候是難以用數(shù)字來衡量的，也許你現(xiàn)在看破壞不大，但是將來破壞很大。

　　主持人說：有具體的解決辦法嗎？

　　梁小民說：我看了很多，也沒有一個可行、可操作的指標。比如說煤炭，山西是生產(chǎn)煤炭的大省，煤炭的生產(chǎn)有兩個污染，一個是空氣然，另一個是地面塌陷。地面塌陷是由于采礦以后沒有回填，現(xiàn)在看不出來，但是過一段塌陷下去了。我們采了煤以后地面塌陷和空氣污染到底是損失了多少，你能給出個錢來嗎？不能。為什么呢？地面塌陷現(xiàn)在看不出來，要三五年、七八年才能看出來?，F(xiàn)在要找到一個平衡點，不一定能夠用綠色GDP來衡量。

　　梁小民說：說句難聽的話我們現(xiàn)在GDP的衡量有時都衡量不好，各地擴大GDP，炮轟各地GDP，說明我們現(xiàn)在連正規(guī)的GDP都統(tǒng)計不好，怎么能夠統(tǒng)計綠色GDP呢？只有把GDP統(tǒng)計比較好了，從GDP中哪些扣除才能統(tǒng)計好。所以綠色GDP是一種善良的愿望，起碼現(xiàn)在是一種難以實現(xiàn)的烏托邦。為什么呢？因為很多環(huán)境污染是沒有辦法計算的。

　　主持人說：前段時間溫州鞋在俄羅斯被大規(guī)模焚燒，我想問一下現(xiàn)在中國企業(yè)面臨很多傾銷和反傾銷，中國企業(yè)應(yīng)該怎么樣來應(yīng)對呢？

　　梁小民說：應(yīng)該說傾銷和反產(chǎn)銷這和產(chǎn)品質(zhì)量低、附加值低是相關(guān)的。我們的鞋在西班牙遭到焚燒就是因為同樣的鞋西班牙成本要比我們高、價格也比我們高，光靠低成本、低價格合我們競爭，別人受不了，所以就采取了極端的行動，燒你的鞋。在俄羅斯的鞋被扣大概也是這種情況，還有一個情況是在海關(guān)進口時沒有走正規(guī)的渠道，這也不怨我們，怨俄羅斯人，大家自己搞這個東西，我們也沒有辦法的。但是放在國法上是犯法的，所以被扣留。

　　梁小民說：我們國家的很多產(chǎn)品在很多國家遭受到反傾銷，這是共同的，第一點不能否認其他國家保護貿(mào)易的目的。很簡單，美國對鋼鐵提高關(guān)稅不只是對我們一個國家，也針對其他國家，要保護國內(nèi)的鋼鐵行業(yè)，所以不能否認他們貿(mào)易保護的目的。

　　梁小民說：但是另一方面我們的產(chǎn)品檔次比較低，質(zhì)量上不去，僅僅靠價格低容易給人家反傾銷一個口實，遭到人家反傾銷。我覺得有兩個重要的，一個是對反傾銷企業(yè)應(yīng)該積極應(yīng)對，有理的就應(yīng)該起訴，通過起訴我們在法律上保護我們的公正，在經(jīng)濟上減少損失。也有很多企業(yè)進行起訴也成功了。第二是要不斷地提高我們的產(chǎn)品質(zhì)量，以便避免別人的反傾銷。

　　梁小民說：第二是要不斷地提高我們的產(chǎn)品質(zhì)量，以便避免別人的反傾銷。第二個問題就是產(chǎn)品的專利問題，產(chǎn)品的核心技術(shù)了，我們的產(chǎn)品要掌握核心技術(shù)才能不被外國人所控制。比如前一段DVD受到很多限制，為什么呢？DVD的核心部件是解碼器，而我們是不掌握的，所以經(jīng)常受限制?，F(xiàn)在這個行業(yè)基本上都癱瘓了，很難作了。這次溫總理在國家授獎大會上又一次強調(diào)了技術(shù)創(chuàng)新、強調(diào)了實現(xiàn)技術(shù)的突破，應(yīng)該說是非常有意義的。

　　網(wǎng)友：現(xiàn)在西部山區(qū)也在工業(yè)化，往往西部的工業(yè)化都是高能耗、重污染的，西部山區(qū)要發(fā)展這些工業(yè)有什么優(yōu)勢？應(yīng)該怎么發(fā)展？

　　梁小民說：從全世界來說都有這種趨勢，發(fā)達國家高污染行業(yè)不斷地轉(zhuǎn)入發(fā)展中國家。過去英國、美國做的電鍍等許多制造業(yè)逐漸轉(zhuǎn)向發(fā)展中國家，實際上是把污染轉(zhuǎn)移出去了。同樣在一個國家內(nèi)，發(fā)達地區(qū)也把它的高污染行業(yè)轉(zhuǎn)向落后地區(qū)。

　　梁小民說：所以在西部地區(qū)發(fā)展的過程中也出現(xiàn)了一些內(nèi)地把他們的一些高污染行業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地去。要發(fā)展經(jīng)濟有一定的污染這是不可避免的，所以經(jīng)濟發(fā)展的代價就是環(huán)境污染，每個國家都經(jīng)歷過。但是我們要注意不能完全以環(huán)境污染為代價來實現(xiàn)經(jīng)濟增長，要在這兩者之間找到一種平衡。污染到什么程度，不能再擴大了，再擴大了就生態(tài)不平衡了。西部很多地區(qū)在發(fā)展過程中特別要注意不要積極引進一些重污染行業(yè)，比如說造紙、電鍍。

　　梁小民說：同時不影響僅僅靠污染來發(fā)展，應(yīng)該減少污染的程度。比如說造紙廠可以建到西部，給西部帶來污染，相應(yīng)的一定要求凈化水，只要投資把造紙的廢水凈化成污染低的，不危害人、危害環(huán)境的水。比如說電鍍也要盡量實現(xiàn)污染的處理。

　　梁小民說：落后地區(qū)發(fā)展時特別要注意不要僅僅為了經(jīng)濟的迅速發(fā)展而給自己帶來不可治愈的、很嚴重的后果（生態(tài)破壞）。安徽的造紙廠對淮河造成了嚴重的污染，而這種污染現(xiàn)在成了不可逆的。在污染這個問題上**重要的是政府，保護環(huán)境是政府義不容辭的職責。

　　梁小民說：所以政府在引進外資或者是外地資本時不能把破壞環(huán)境作為對他們的優(yōu)惠，而應(yīng)該歡迎他們進到落后地區(qū)，但是同時要讓他們實行環(huán)境保護。西部地區(qū)不應(yīng)該再走東部那種先污染、后治理的這套路，代價太高了，應(yīng)該在經(jīng)濟發(fā)展的同時把環(huán)境問題放在第一位。

　　梁小民說：有沒有污染呢？可能油污染，但是這些污染不應(yīng)該是過分嚴重的、致命性的。比如說我引進了造紙廠，排出來的污水沒有原來的水清凈，但是這個水有一條不能對人有危害、也不能對生態(tài)環(huán)境造成破壞，這是一個限度。換句話說經(jīng)過處理的水沒有原來的好，但是為了發(fā)展經(jīng)濟不可能不污染，不要給環(huán)境、給人帶來根本性的破壞，這是很重要的。

　　梁小民說：西部地區(qū)引進企業(yè)不應(yīng)該靠我讓你污染，而應(yīng)該靠西部地區(qū)勞動力比較豐富，而且地皮也比較便宜，有些接近原材料的產(chǎn)區(qū)運輸成本也比較便宜，要靠這個優(yōu)勢來吸引外地的企業(yè)。